[Blackadder]

Je confirme ce que dit Taneda...

[Nirnaeth Arnoediad]

OK alors le mec s'appelle Marc Venard; collection le Monde et son Histoire tome 5. l'Europe en expansion.

Il se trouve que je me suis planté. Toutes les dates données se situent entre 1415 et 1498. J'ai dû confondre années 1400 et XIVe siècle.

[Taneda Santôka]

Suffisait d'aller voir un mec qui s'appelle Rousse, Larousse (avec un rousse comme dans Larousse)...
'Fin bon c'tait évident que t'avais fais une erreur de siècle.

[lombrenoire]

Frédéric Ier Barberousse ?

[ze-cid]

J'avais dû disparaitre dans une faille temporelle au moment de continuer répondre à ce sujet à l'époque

En parlant de la prise de Bagdad par les Mongols, un chroniqueur (me souvient plus du nom) prétend que epdnant deux jours les eaux du Tigre furent rouges de sang, puis noires d'encre le 3e jour. En effet la grande bibliothèque de Bagdad, riche d'une multitude d'ouvrages précieux, a été complètement anéantie par les mongols (donc la pax mongolica et la Renaissance...bof bof).

Et alors ? on en était encore au stade des conquètes, et ceux qui résistaient étaient exterminés tous sauf les artisans. Terrorisées, les villes voisines de rendaient sans coup férir.
Une fois la Pax Mongol installée, mise en place, les grandes caravanes de chameaux ont pu en toute sécurité traverser les continents depuis les ports du proche orient jusqu'en Chine, pour transporter des épices, la poudre,le papier, un certain nombre de technologies qui finissaient dans les galères génoises et venisiennes direction l'italie.

La pourdre noire arrive en Europe au XIIème siècle via les musulmans en contact avec les chinois, et par Marco Polo qui en ramène en europe depuis l'extrême-orient. Le papier chinois envahit toute l'Europe au milieu du XIIIème siècle, et 100 ans plus tard (1440/1450) Guttemberg va y trouver une application révolutionnaire. On pourra tous lire l'équipe et gala.

ce sont les nombreuses décennies de paix mongole qui ont permit, en établissant un pouvoir unique et durable du Pacifique à la Méditerrannée, la réouverture et la pérennisation des routes de la Soie (Europe et Chine reliées via l'Asie centrale et le Moyen-Orient). Les commerçants se sentent en sécurité sur les routes et ils investissent pour lancer de grandes expéditions fructueuses sur de très longues distances.

références sur les mongols et les routes de la soie :
Gérard Chaliand "anthopologie mondiale de la stratégie des origines au nucléaire" (Robert Laffont)
Gérard Chaliand "les empires nomades de la mongolie au danube" (éditions perrin)
Edyth et Francois-Bernard Huyghe "La route de la soie ou les empires du mirage" (petite bibliothèque Payot)

Les routes de la soie ont réouvert dans l'esprit des occidentaux le vieux rêve de rejoindre les Indes par l'ouest, avec les conséquences que l'on connait.

[Blackadder]

Je respecte beaucoup Chaliand mais c'est plus un géopoliticien qu'un historien, et il est clairement fasciné par les mongols, et leur prête toutes les vertus.
Rien ne dit que le papier ou la poudre n'auraient pas voyagé sans les Mongols. Après tout les chiffres indiens sont bien venus en Occident via le monde arabe sans eux. La pax mongolica est assez brève, quelques décennies, dès la fin du XIIIe siècle le monde mongol n'a plus d'unité, et les guerres reprennent. Que l'empire mongol aie favorisé un temps le commerce, et donc les échanges d'idées, je veux bien, qu'on lui doive la Renaissance il y a là pour moi un pas qu'un historien ne peut franchir car cela relève de la reconstruction de causalités hasardeuse.
Quant à Bagdad, eh bien on est en 1258, donc largement à la fin des conquêtes. S'ils ont bousillé la ville et les bibliothèques, c'est que comme toute armée de soudards ils voulaient se défouler et n'avaient rien à foutre des livres.

[Galadas]

A ce sujet, y'a une expo au musée d’archéologie d'Amsterdam (oui je sais c'est loin, mais ça vaut le coup) qui est très bien sur l'empire mongol, son expansion, sa fondation, basé sur l'importance des chevaux dans leur culture. Avec en parallèle une expo sur Alexandre le Grand, son empire et l'importance du cheval dans la société macédonienne.

http://suite101.fr/article/visiter-l...is-khan-a34505

[ze-cid]

Non Chaliand est fasciné plus généralement par les "irréguliers" (type guérilléros). Ce qui inclut effectivement le guerrier nomade (mais pas uniquement).

"Rien ne dit que le papier ou la poudre n'auraient pas voyagé sans les Mongols" ben c'est faire bien peu de cas de la situation géopolitique avant l'empire Mongol, qui était très clairement un (très gros) frein aux échanges transcontinentaux sur la plaque eurasiatique. La poudre et le papier seraient arrivés un jour en Europe, mais aussi rapidement c'est peu probable.

"La pax mongolica est assez brève, quelques décennies" : oui certes mais ce court moment dure quand même une vie d'homme en gros, ce qui suffit largement aux caravanes pour faire circuler les innovations et les idées. C'est bien peu comparé à Rome ou la Chine mais bien plus que les 10 ans de Napoléon. Dans le temps et dans l'espace c'est assez proche de l'URSS.

"Que l'empire mongol aie favorisé un temps le commerce, et donc les échanges d'idées, je veux bien, qu'on lui doive la Renaissance il y a là pour moi un pas qu'un historien ne peut franchir" : je vois pas où tu as vu écrit ça (chez Chaliand ?). Il s'agit bien d'un facteur (parmi d'autres) qui met la renaissance dans un contexte beaucoup plus favorable à son essor.

"Quant à Bagdad, eh bien on est en 1258, donc largement à la fin des conquêtes" : ils avaient pas conquis Bagdad avant, on en est "au stade de la conquète" en ce qui concerne Bagdad. C'était le sens de ma phrase mais à 4h00 du mat' j'étais pas frais (j'ai même écrit la "pourdre" tiens).

[Blackadder]

Oui, mais tu sous-entendais que le sac de Bagdad avait aussi pour but de terroriser les villes voisines. En 1258, tout le monde savait déjà largement ce que faisait une prise de ville par les Mongols. Et je ne sais pas ce qu'apporte à la stratégie de terreur en question la destruction de milliers de bouquins...
Par contre, pour Chaliand, je suis d'accord, je crois me souvenir qu'il est aussi fasciné par Cortès. Mais du coup ses analyses, sans être fausses, sont parfois biaisées.

[Faras]

Vu l'avatar de Blackadder, j'en conclus que ze-cid a raison.

[Blackadder]

Je savais que ça te plairait, mon petit Faras...

[ze-cid]

Oui ils appliquent leur stratégie de terreur systématiquement, que tout le monde le sache ou pas. La destruction des bibliothèques n'y apporte rien et c'est purement et simplement débile et navrant.

Sur les nomades on a longtemps eu des visions biaisées (à l'exception de quelques-uns comme Jean du Plan Carpin) de hordes de pouilleux indisciplinés et incultes (ce qui est assez compréhensible pour le sédentaire qui voit cramer tous ses biens, faut bien reconnaitre).

Sur Cortès il est fasciné par sa "stratégie d'approche indirecte qui confine au génie" (interdire les pillages, nouer des alliances, et ne combattre que contraint). Dans l'anthologie de la stratégie, il y a 20 pages de Cortès qui raconte de façon saisissante le siège de Mexico (une incroyable opération combinée navale et terrestre menée avec 900 espagnols et des dizaines de milliers d'indigènes, contre les Aztèques d'un courage fanatique hallucinant).